Melancholia (2011)

Reżyseria: Lars von Trier
Scenariusz:

Wystawne weselne przyjęcie Justine (Kirsten Dunst) i Michaela (Alexander Skarsgård) odbywa się w olbrzymiej posiadłości jej siostry (Charlotte Gainsbourg) i szwagra (Kiefer Sutherland). Jednocześnie do Ziemi zbliża się planeta Melancholia, która przez miliony lat skrywała się za Słońcem. Czy tylko minie Ziemię, dając niezwykły spektakl, czy uderzy w nią, powodując koniec świata? Ta niepewność budzi lęk, z którym każdy radzi sobie w zupełnie inny, często ekstremalny sposób... (opis dystrybutora)

Obsada:

Pełna obsada

Zwiastun:

Przypomniało mi to o jednym wydarzeniu. Ojciec zabił swoje dzieci, żonę i na końcu siebie. Brzmi brutalnie dając do myślenia. Budzi gniew, rozpacz i paniczną potrzebę nie rozliczenia lecz zrozumienia. Tutaj mamy wysublimowaną i zakamuflowaną formę. Czy to jedynie wyobraźnia zatrzymująca się na granicy działania czy "zmyślnie" i bardzo logicznie, choć nie bez widocznych symptomów, konstrukcja uzasadniająca i przykrywająca czyn?

To jest fabuła filmu Hanekego "Siódmy kontynent"

To nie fabula, tylko autentyczne wydarzenie, ktore mialo miejsce chyba gdzies na Podlasiu. Czasami schizofrenie poprzedza jakis czyn lub akt extremalny, np ktos rzuca sie z dachu budynku. Jest to zupelnie impulsywne, a w tym filmie mamy raczej do czynienia z czyms co jest "przemyslane" i tak logiczne, ze niemal da sie w to uwierzyc, jak w urojenia bardzo inteligentnych schizofrenikow, w niektore moznaby uwierzyc gdyby nie miec dystansu. Sa tak skonstruowane, ze zdaja sie byc wiarygodne, tak racjonalne i majace jakies tam pokrycie i uzasadnienie w rzeczywistosci. I mysle, ze ten swiat caly w melancholii jest wlasnie tak skonstruowany zeby uwierzyc, ze nadejdzie koniec swiata. Ale to swiat nie realny, a swiat zbudowany z urojen omamow itp glownej bohaterki. Dla mnie jest to uzasadnieniem tego co glowna bohaterka dokona, czyli "zabojstwa zbiorowego". Nie widzimy tego co realne a to co glowna bohaterka chcialby zebysmy widzieli. Poniekad staje sie "wybawca" Boahterem przez duze "B" i to co czyni ja "rozlicza". Jest duzo rzeczy w tym filmie, ktore wbrew pozronie nienagannej logice i klarownosci nie tryzma sie kupy. nie wydaje mi sie, aby byl to blad rezyserski. Dlaczego rezyser siega po takie doslownosci? dla mnie to tylko falszywie podstawione tropy. ktore mamy lyknac po to, aby utozsamic sie z historia. To nam pozwoli nie zwrocic uwagi na roztaczana iluzje. Tak, jest w tym sporo dychotomii. Jest potrzeba zarowno kamuflowania jak i odkrywania sie.

No wiem, że to z życia. Ale ten film Hanekego to też o depresji i o tym co piszesz. Takiej racjonalnej, na zimno wystudiowanej depresji , przed która nie da się uciec. W tym filmie wszyscy świadomie "odchodzą", jest to wspólna decyzja.

@zielonkawa: Czyli twierdzisz, że to film o schizofrenii, a nie depresji? Wydaje mi się to mało prawdopodobne, bo depresja Larsa jest faktem znanym już od wielu lat i nigdzie nie ukrywał, że zrobił tu film o sobie. Masz rację o tyle, że zbliżającą zagładę należy odczytywać symbolicznie, jako marzenie głównej bohaterki o końcu świata, bo koniec świata postrzega jako najpiękniejsze uwolnienie od bólu i strachu. Natomiast w depresji chyba nie ma mowy o nienawiści do innych i chęci unicestwienia ich, raczej o chęci unicestwienia samej siebie.

Dla mnie Melancholia nie jest filmem o depresji, oczywiscie jest nieco niedomowien wiec trudno o trafna diagnostyke, ale mysle, ze to jest jakas faza przejscia miedzy depresja a schizofrenia. Ten film nawet nie ma specjalnie depresyjnego klimatu, a bardziej powiedzialabym schizoidalny. W ogole mam wrazenie, ze zostal on skonstruowany na wzor choroby i pozoruje pewna chorobe kiedy wlasciwie zauwazalna sa drobne sygnaly wskazujace, ze chodzi o cos innego. stad mysle tytul bardzo nachalny, stad dosowna nazwa gwiazdy i inne elementy podstawiane pod nos zeby zmytlic odbiorce. Gdyby spersonifikowac chorobe to powiedzialabym, ze probuje wyprowadzic diagnoste w pole i w tym filmie cala rzeczywistosc jest taka choroba, ktora poprzez zespol objawow probuje nas diagnstykow widzow wyprowadzic w pole ;p
Mowisz, ze w Melancholii ludzie swiadomie "odchodza"? A jesli to swiat wykreowany przez "wyobraznie"/chorobe bohaterki czy nie prosciej jest dla niej aby myslec, ze wszyscy uczestnicy widowiska odchodza swiadomie? Poza tym sa jakby "uratowani" przez Bohaterke. Powoli wraz z rozwojej akcji bohaterka nabiera sily, potem niejako to Ona wie! Ona zna liczby! Ona zna tajemnice! Ona dotknela prawdy. I ona "ratuje" najblizszych. NIejaka zbawienna oaza jest ten misternie zbudowany "szalas", ktory tylk czekac az sie rozsypie pod lekim dmuchnieciem. Maz siostry popelnia w tak dziwny mysle dla niego sposob samobojstwo. Mamy tu niby powtorke z Dekalogu 1, ale boahter nie zaklada calkowice bezblednosci nauki, mowi, ze jest jakis zakres bledu, i ginie jak, w konskiej zagrodzie na sianie o polknieciu lekow upackany w wymiocinach. tak inna jest jego smierc od reszty czlonkow rodziny, ktorych notebene w zupelnie inny czulszy sposob traktuje bohaterka. W ich smierci i calej zagladzie jest tyle piekna i poezji, ze az cisnie sie na usta, iz to tylko ludzka iluzja, uosobienie pragnienia aby uwznioslic cos co dla wiekszosci moze wydawac sie odrazajace czy przerazajace a na pewno niezrozumiale. Tutaj to piekno daje ukojenie, pozwala pogodzic sie z tym co ma nadejsc. Wciaz twierdze, ze takie uwznioslenie calego wydarzenia a takze "uwznioslenie" glownej bohaterki ma czemus sluzyc, i to jej raczej "nieuswiadomiomym celom".

No, ale podchodzisz do tego w sposob racjonalny, a tu nie chodzi o racjonalizm, nie trzeba kogos nienawidzic zeby go zabic. Osoba chora moze np myslec, ze w ten sposob "zbawia" bliskie mu osoby bo chroni je przed czyms gorszym niz smierc. Tutaj nawet sama bohaterka mowi, ze swiat jest zly! wiec mozna to rozumiec, ze i rzeczywistosc jest zla, zycie jest zle.
btw: jest sporo elementow wskazujacy wlasnie raczej na schozifrenie niz depresje choc elementy jednej u drugiej moga byc podobne. w koncu choroba to nie poszczegolne objawy a cale zespoly objawow.
ciekawa jest np scena kiedy bohaterka patrzy w bibliotece na ksiazki i zamienia te przedstawiajace figury geometryczne na przedstawiajace ludzi. nie wiem jak to jest w przypadku depresji, nie mam zadnych informacji na ten temat, ale wczoraj dowiedzialam sie, ze osoby chorujace na schizofrenie proszone o namalowanie czegokolwiek najczesciej maluja figury geometryczne badz tez rysunki, w ktorych zdecydowanie dominuja klarowne bryly geometryczne. to niczego nie dowodzi, ale to jakis kolejny trop ukladajacy sie w calosc.

Najlepszy Lars von Trier Ever. Stonowane w ideach i emocjach Arcydzieło, które trzęsie widzem przez dwie i pół godziny, tak jak trzęsie całą salą podczas - dosłownie- zapierającej dech finałowej sceny. Sensacyjne role Dunst i Gainsbourg, obłędne zdjęcia i zawstydzające Hollywood efekty wizualne polskiej wytwórni Platige Image (znanej też jako Płacisz i Masz), a wszystko w tak przeszywająco intymnej atmosferze, że autentycznie wieje grozą. UWAGA: seans tylko do kina, kto obejrzy w domu ten trąba.

Świetny, niepokojący, sugestywny. Z satanistycznym smutkiem Justine. Oto koniec, który ukazuje prawdziwe oblicze końca.

Piękny kawałek kina, jednak coś mi nie zgrało... Prawdopodobnie brak doświadczeń depresyjnych :) Zdecydowanie warto obejrzeć.

Pierwsza część to bardzo wiarygodne niemalże kliniczne studium depresji. Część druga uszlachetnienia melancholię, składa jej majestatyczny hołd. Rekompensuje krzywdzącą percepcję depresji jako stanu gorszego, a nie innego czy wręcz bardziej mistycznego niż powszechnie uznana norma. Perfekcyjna Dunst sprawia, że "Melancholia" jest pozycją obowiązkową dla tych, którzy przebywając na wykupionych zwolnieniach lekarskich będą musieli poradzić sobie przed obliczem ZUS-owskiej komisji.

Muzyka była tak niesamowita, że przez większość filmu miałam wrażenie, że to film jest jej ilustracją, a nie na odwrót. Ładnie zrealizowany, ciekawy film, chociaż chyba mało trierowski.

Mnie wystarczył tekst o Hitlerze. Poza tym Piotr Semka stwierdził, że brzydzi się filmami Triera (albo że to kino obrzydliwe - jakoś tak).

A oglądałeś wideo z konferencji jak von Trier się wydurniał?

Nie. Ale ja też się wydurniam :) "Melancholia" zapowiada się na "wielkiego Triera".

Wybacz, mój wykrywacz sarkazmu zawiódł na całej linii.

Swoją drogą, my się właśnie zastanawiamy poważnie czy brać patronat nad filmem Susanne Bier. Film niby dobry ale pochodzenie reżyserki jakieś takie wątpliwe...

Źle się dzieje w państwie duńskim Michuk :(

kurde byłem. jestem teraz w glebokim dolku wiec raczej nie liczylem, ze wytrzymam caly film. kino typo von trierowe, ciezko sie to oglada. ale przez pierwsze 50 minut nie zanosi sie na najlepszy jego film w karierze.

Z recenzji Sobolewskiego we wczorajszej Gazecie wynikało, że film jest właśnie dla ludzi w dołku. :-)

ja mam wielkie obawy przed obejrzeniem tego filmu. Von trier robi strasznie ciężkostrawne filmy a hasło "Piękny koniec świata" nie pomaga. Może gdy będę potrzebować czegoś na pogłębienie depresji to obejrzę. A póki co to szkoda mojego samopoczucia :)

@lamijka - być może zakończenie niesie jakąś nutę optymizmu, ja niestety nie wytrwałem. Film jest bardzo ciężki, chociaż nie mogę powiedzieć, że mnie rozczarował - po prostu jest to esencja kina von Triera.

Nutę optymizmu powiadasz. No jest, zanotowałam. Dodana na zasadzie przyprawy, żeby całość zyskała jeszcze więcej wyrazistości.

Mam nadzieję, że ta nuta nie zepsuje mi seansu. Na razie się nie nastawiam, za pozytywne te wszystkie reakcje (nawet Twoja - "esencja kina von Triera"), nie wierzę, że jest tak dobrze, aż nie zobaczę.

Czy ta wyborcza mogłaby się wreszcie ogarnąć, jak umieszczą jakiś artykuł w internecir to rozpoczyna wędrówki po stronie. Link na tę chwilę za jakiś czas i tak będzie pewnie nieaktualny.

Dłuugi tekst w którym autor powtarza cały czas to samo - jak bardzo nie lubi von Triera i jak bardzo uważa, że jest grafomanem. Nuuda. I zero argumentów.

Być może dlatego, że grafomania to określenie bardzo uznaniowe. Nie bardzo da się znaleźć argumenty na to, że coś jest grafomańskie, to rzecz gustu. Gust swój Varga najwyraźniej doprowadził do takiej sublimacji, że daje mu to prawo do ferowania wyroków. Koniec.

No, można uznać za ewentualnie sprawdzalny argument to, że kino Triera opiera się na emocjonalnym szantażu. I jest jeszcze zarzut o pronazistowski wydźwięk "Europy", który też można jakoś tam ocenić i powiedzieć coś za albo przeciw.

Varga poszedł do Tomasza Lisa, żeby krytykować polską kinematografię w postaci "Och Karol2", ale Anna Mucha go przekabaciła i teraz nie lubi Tarra i Triera (współbrzmienie głosek t,r nieprzypadkowe). Ja osobiście cenię go jako pisarza. może nic wielkiego, ale moje klimaty. Natomiast jeśli chodzi o grafomanię Triera to ja jej nie czuję. Duńczyk wpuszcza nas w swoje schizy i pozwala poczuć różne dramatyczne stany: ofiarowanie "Przełamując fale", szajba "Idioci", zbrodnia i alienacja "Tańcząc", biologizm "Antychryst", jak to jest obudzić się w trumnie "Epidemia". To przegięcie jest proporcjonalne do tematów, które porusza. Ja w to wchodzę, ale zdaję sobie sprawę po jak śliskim gruncie stąpa Trier i jak łatwo to obsabaczyć. "Skandal" w Cannes to dobry przypis do jego twórczości.

Jeszcze bardziej chcę w takim razie zobaczyć "Melancholię". Bo jak to możliwe, że jedni znajdują w niej podobieństwa do Tarkowskiego, a inni zupełnie dyskredytują wartości estetyczne.

Bardzo dobry , inspirujący film.
Ta sama liga co Kubrick i Tarkowski.

Do Tarkowskiego porównanie jak najbardziej słuszne. Ale Kubrick? Wcześniejsze filmy Von Triera osiągały bardzo wysoki poziom, ale ten jest co najmniej dwie klasy niżej niż dzieła Kubricka.

Nie powiedziałem że jest tak dobry jak np. "2001" czy "Clockwork Orange" , lecz że jest w tej samej lidze co Kubrick :)
Nie znam wszystkich dokonań von Triera lecz uważam że Europa , Dogville , Manderlay , Szef wszystkich szefów są znacznie gorsze niż "Melancholia"

Kwestia, co kto lubi. Akurat w moim odczuciu: Dogville, Europa, Przełamując fale, Tańcząc w ciemnościach, Manderlay i Szef wszystkich szefów, to filmy znakomite, które mógłbym umieścić w jednej lidze z Kubrickowskimi arcydziełami. Melancholia mnie rozczarowała. Jak dla mnie, za dużo tu komercyjnych zabiegów - przede wszystkim mam na myśli łamigłówki, zagadki (18 dołków na polu golfowym, a jeden z nr. 19).
Ale dla mnie w filmie, tak jak i w literaturze, najważniejsze jest, by dowiedzieć się czegoś mądrego - najważniejsza jest treść, sens. Efektów może nie być wcale. A ostatnio twórcy jakoś za bardzo odwracają proporcje.
Z Melancholii dowiadujemy się właściwie tyle, ile w pewnym momencie mówi główna bohaterka: "Życie na Ziemi jest złe i nikt nie będzie po nim tęsknił". Pierwsza część filmu pokazuje kontrasty życia, cywilizacji. Niby wszystko ładnie pięknie, poukładane, radość z jednej strony, a z drugiej zniechęcenie tym wszystkim, wstręt do całego świata, do własnego wesela traktowanego jako zło nieuniknione. Owszem, jest to trafne spostrzeżenie i każdy chyba w mniejszym lub większym stopniu czuje, widzi podobnie. A potem inna planeta uderza w Ziemię i nie ma już nic. Zorganizowaliśmy sobie świat (jako gatunek ludzki) niby dobrze, ale jednak źle, a i tak nie mamy możliwości uniknięcia zagłady, bo wszystkim steruje zbyt wielka siła, żebyśmy się mogli z nią zmierzyć. I nie jest to takie głupie, ale brakuje mi w filmie analizy tych wszystkich mechanizmów. Gdyby o tym reżyser pomyślał, pewnie dałbym 10.

I tutaj właśnie widać naszą rozbieżność w gustach.
Mnie interesuje treść przez formę.
Jak dla mnie film może być cały pozbawiony dialogów.
Patrzę na kształt a pózniej na zawartość.
Ale jeżeli kształt jest mało interesujący to nieważne co będzie zawierał to i tak będzie dla mnie nieciekawy.

Na tej zasadzie, złoty zegarek zawinięty w strzępy worka po cemencie jest mniej warty niż dwa żołędzie w czerwonym pudełku przewiązanym wstążką.
W czasach, gdy technika pozwala nakręcić niemalże wszystko, gdy lata kinematografii wskazały mnóstwo dróg w twórczości, cała ta otoczka z efektów i form jest mocno zdewaluowana i nie widzę powodów ani możliwości do zachwytu. I dlatego Dogville bije na głowę Melancholię.

Napisałem że interesuje mnie "treść przez formę" a nie forma bez treści :)

Przykładem niech będą filmy Kubricka.

10/10. nawet nie oglądałem ;-D

Mroczne zwierciadło dla "Ofiarowania" Tarkowskiego. Tu nie ma czego ofiarować, gdyż zbawienia nieodwołalnie nie będzie a złudzenia ofiaruje się tylko najmniejszym i niewinnym. I jest to na swój sposób piękne. Jeśli ludzkość będzie kiedyś ginąć w spektakularnym zderzeniu z ciałem niebieskim, na pewno nie uczyni tego tak majestatycznie. Nie wiem co nakręcił Malick, że przebił ten film, ale niech to lepiej będzie cholernie dobre, bo inaczej stracę szacunek dla De Niro.

U Ciebie jeszcze zostały 2 punkty do zagospodarowania. Może uczyni to Malick. Ja jestem bardziej vontrierowska niż malickowska, ale.. żadnego z tych filmów jeszcze nie widziałam (na pewno zobaczę!). Ze zdumieniem zdałam sobie sprawę, że Cannes to jednak 'mój' festiwal - lubię filmy pupilków Cannes.

Nie daję Malickowi wielkich szans. Nie cierpię "Cienkiej czerwonej linii" a epitety w stylu "narcystyczny kicz" skierowane pod adresem "Tree of life" też nie nastawiają optymistycznie. "Melancholia" jest narcystyczna i balansuje czasem na granicy kiczu, ale robi to jednak z gracją.

Jeśli chodzi o "mój" festiwal, ja chyba wolę Wenecję. Mniej nadęcia, więcej otwartości na nieco dziwniejsze kino - pokazywali tam przecież Romero i Rodrigueza, a i Aronofsky szybciej doczekał się jakiegoś poklasku tam niż we Francji.

Zasadniczo większość pisze, że Melancholia jest świetna, a Drzewo życia kiczowate... ale Janusz Wróblewski twierdzi dokładnie odwrotnie. Więc nigdy nic nie wiadomo... póki się nie zobaczy :)

Zazwyczaj nie zgadzam się z Wróblewskim i mam przeczucie, że i tym razem tak będzie. Zobaczymy. "Drzewo życia" od 10 czerwca w kinach.

A bedzie recka? Jakby co, Esme, to możemy zrobić zrzutkę na Filmasterze i Ci zapłacić ;)

Ciekawy pomysł na nowy ficzer Filmaster 2.0: mikropłatności dla Esme aby zachęcić do częstszego pisania.

Zrób od razu dwie opcje - mikro i makro ;)

Proponowałbym też makropłatności dla queer i Spenserskiego.

Oczywiście, że jest recka, bez recki się nie da. A już jak lapsus się upomina, to nie ma zmiłuj. Nawet bez mikropłatności. ;)

Które, notabene, jeśli będą, to oczywiście najlepiej od każdego dla każdego. Perwersyjna rozkosz czytania notek Doktora Pueblo o chorym kinie również jest nieco warta. I lapsusa. I lamijki. I inheracila...

BTW Ojcze Dyrektorze, jeśli masz kontakt z queer, daj jej znać, że wszyscy tutaj tęsknią za Bad Horror Club i są gotowi za niego mikropłacić. Może to przegoni lenia, którego chyba ma.

Film może być dobry, chociaż końce świata są nudne i przereklamowane. Ostatni, majowy był zupełna klapą.

To w maju był jakiś koniec świata? Przegapiłam...

Ten film to studium czystej destrukcji - w wymiarze psychicznym i kosmicznym. Z pięknymi zdjęciami (miałam skojarzenia z poetyką obrazów Caspara Davida Friedricha) i powalającą muzyką Wagnera.

No, Ty już w ogóle nie zostawiłaś miejsca na "Tree of Life". :) Coś za dobrze idzie temu filmowi na Filmasterze, powinien zjawić się ktoś, kto oceni go na 2 i napisze "pompatyczna nuda"...

Liczę na pozora.

Hehe, na pewno ktoś taki się zjawi. Na mnie nie ma co liczyć jeśli idzie o Triera i filmy poruszające tego typu tematy. To moje klimaty.

"Tree of life" obejrzę z ciekawości, ale nie sądzę, żeby było coś bliskiego 10.

Jeden z najlepszych i równocześnie najpiękniejszych filmów o depresji, jaki widziałem. Festiwalu w Cannes nie wygrał, bo przewodniczący jury Robert de Niro widział lepszy. Ba nawet zagrał w dwóch jego częściach ;)

Ode mnie krótko - duże +1.

Faktycznie imponujący koniec świata - 2012 się chowa (choć brakowało mi Grubego Ruska i pudelka). Seriously though, wrażenie robią "zimne" zdjęcia tworzące klimat ostateczności. Byłem w stanie faktycznie poczuć strach (razem z Claire) w momencie gdy stało się jasne, że to już koniec. Cały film to taka piękna bajka na podstawie vontrierowych koszmarów. Tylko Justine nie jestem w stanie zrozumieć -nigdy nie byłem nawet blisko depresji. Nie pomaga też kiepskie aktorstwo Dunst. Całość daje radę.

Znaczy piszesz o tym kiepskim aktorstwie, które jury w Cannes uznało za stosowne nagrodzić za wybitność? :)

Tak, wlasnie o tym. Ale Dunst i tak jeszcze nie byla tragiczna, czego nie mozna powiedziec o jej filmowym mezu ktory gral jakby byl aktorem przyzwyczajonym do pornosow. Film aktorsko ratują Gainsburg i Hurt.

Nonsens, Dunst jest świetna, być może po prostu rzeczywiście nie znasz depresji. Ja miałem nieszczęście mieć dziewczynę w depresji i Dunst świetnie oddaje ten stan. Wygląda w tym filmie na naprawdę mocno przybitą i przerażoną życiem, tak że się nawet zastanawiałem, czy Trier nie stosował jakichś sztuczek, żeby ją w taki stan rzeczywiście wpędzić :)

A i jeszcze jedno. Jeśli nie byłeś w stanie zrozumieć postaci granej przez Dunst, to bardzo dobrze, bo depresji nie da się zrozumieć. Nie rozumieją jej często nawet osoby, które jej doświadczają. Jest irracjonalnym, paraliżującym wszelkie działanie strachem przed życiem. Oczywiście depresji jest wiele rodzajów, ale Justine (i jak rozumiemy Lars) cierpią właśnie na taką.

OK ale to że nie rozumiem człowieka z depresją nie oznacza, że nie jestem w stanie stwierdzić czy gra dobrze czy źle. W grze Dunst czułem co najmniej kilkakrotnie fałsz, co bardzo przeszkadzało mi oglądając film (to taki budzik, przez który w środku seansu przypominam sobie że oglądam film, bo aktorzy grają - świetne filmy nie mają tego budzika, bo gra jest tak naturalna, że jej nie zauważam). Być może trochę niesprawiedliwie oceniłem Dunst, bo oglądałem ją albo w kontekście tragicznego Alexandra Skarsgårda (po ojcu nie odziedziczył aktorsko zupełnie nic), albo w kontekście bardzo dobrej Gainsburg.

W ogóle wiele rzeczy mnie w tym filmie denerwowało poza grą aktorską. Również dialogi - i tu znów w większości te frazy wypowiadane przez Justine. Jakiś bełkot, o tym że ludzie i świat są źle, etc.

Kicz (z sąsiedniego wątku) akurat denerwował mnie najmniej, choć również nie mogłem uwierzyć jak zobaczyłem scenę z jeziorem, piersiami Dunst i dopowiedzianym jednorożcem :)

muchuk, co do dialogów... polemizowałabym, że to bełkot. Albo inaczej: taki bełkot pochodzi od zagorzałych melancholików właśnie. Jeśli przyjąć koncepcję reżysera, że to film o depresji albo film - oczyszczenie z resztek depresji, to nie ma się co burzyć na dziwną Dunst czy idiotycznie brzmiące teksty. A co do kiczu - mnie on wcale nie denerwował. Po prostu go dostrzegałam. Tyle :)

@michuk To kto kogo denerwuje i dlaczego to już osobny temat. Mnie przez pierwszą połowę filmu denerwowała akurat Gainsburg, bo mówi cały czas z taką charakterystyczną manierą (widzianą już w innych filmach), że nie potrafię nawet zacząć się zastanawiać, czy gra dobrze czy źle. W drugiej połowie filmu już się chyba przyzwyczaiłem, bo bardziej mi się podobała.

Dunst jest świetna przez większość filmu, ale najbardziej w pierwszej połowie, jeszcze zanim wybucha. Gra tam osobę, która gra osobę szczęśliwą na pokaz, ale po której widać narastające przerażenie. Niby się uśmiecha, niby wszystko jest ok, ale podskórnie czujemy, że jest przerażona. Wspomniałem o tym, że winą może być to, że nie znasz depresji, bo mogłeś przez to po prostu tych niuansów nie dostrzegać. Natomiast w kwestii, czy da się przekonująco i nieirytująco zagrać np. taką scenę jak to opalanie przy świetle Melancholii i stukocie kopyt jednorożców, to cóż, brak mi pewności ;))

Dunst jest świetna przez większość filmu, ale najbardziej w pierwszej połowie, jeszcze zanim wybucha. Gra tam osobę, która gra osobę szczęśliwą na pokaz, ale po której widać narastające przerażenie. Niby się uśmiecha, niby wszystko jest ok, ale podskórnie czujemy, że jest przerażona.

No cóż, ja właśnie jej grę odebrałem jako przesadną, szczególnie w pierwszej części filmu. Fajnie by było gdyby faktycznie było jak piszesz i ta jej depresja była przed nami odsłaniana powoli, w ten sposób, że nawet byśmy się nie spostrzegli kiedy z normalnej dziewczyny przeistoczyła się w osobę bez żadnych pragnień (poza, być może, chucią do Melancholii). W drugiej za wiele nie grała bo głównie spała albo siedziała ze znudzoną miną.

Trudno mówić o "przeistoczeniu", skoro była cały czas w depresji (od samego początku). Na początku jedynie jeszcze jakoś dawała radę to ukrywać, ale szło jej coraz gorzej. Ja to rozumiałem tak, że na początku próbowała się oszukiwać, że wszystko będzie dobrze (wszyscy przekonywali, że jest szczęśliwa, więc próbowała sobie wmawiać, że się uda, choć kompletnie tego nie czuła), ale ta wiara w niej coraz szybciej gasła. Katalizatorem była oczywiście matka, ale to nie było kluczowe, bo jak nie byłaby to ona, to byłby to ktoś inny. Nawrót ataku depresji może wywołać drobnostka. Znamienne są jej słowa, że "bardzo się starała", bo ona rzeczywiście od samego początku walczyła z samą sobą. Niestety przegrała.

W drugiej części rzeczywiście grała mniej (tylko na początku, scena przy stole), ustępując miejsca Gainsburg.

Oj, doktorze, Esme, popieram. Dunst była rewelacyjna! Gdybym wniknęła w graną przez nią postać całkowicie, to wyszłabym z kina w stanie agonalnym. Boję się beznadziejnego smutku, zwłaszcza że wiem, że wcale nie tak trudno w nim się zatopić.Melancholia jest słodka, gdy kończy się wraz ze wschodem słońca. Jeśli trwa nadal, to degeneruje człowieka totalnie. Hm, pisać o tym jest banalnie, a co dopiero nakręcić film - o tym wspominałam - Larsowi udało się tego banału uniknąć, nawet stosując kosmiczną metaforę dla melancholii vel śmierci.

Szkoda, że Trier nie kręci już po duńsku tych swoich filmów... Co do aktorow, faktycznie szału nie ma, ale w sumie scenariusz im raczej nie pomógł... Uważam von Triera za świetnego scenarzystę (Dogville, Szef wszystkich szefów, Przełamując fale) ale tutaj nie przysiadł... Chyba żaden z aktorów nie dał tutaj popisu, broniłbym Kiefera, ktory wprowadził swobodę, znowu Hurt był trochę zbyt teatralny, wszyscy oni byli jakby z innej bajki i nie do końca do siebie pasowali. Mnie się najbardziej podobała Ginsbourg zarówno jako postać jak i pod względem ekspresji aktorskiej. KIlka scen było w tym filmie niezywkłych, ale ogólnie mam niedosyt.

Nie jest to doskonałość. Choćby dlatego, że wielkokrotnie ociera się o kicz. Z drugiej strony opowiedzieć o końcu świata niebanalanie to wielki wyczyn. Podobnie jak uczynienie protagonisty z "szamańskiej" melancholii. Dla mnie ten film to piękny estetycznie hołd dla nieustającego smutku. Melancholia przeraża i fascynuje jednocześnie. A muzyka Wagnera obrazuje ją przecudownie.

Mam wątpliwości, czy można mówić o kiczu w sytuacji, gdy określone rozwiązania wizualne i muzyczne używane są przez reżysera świadomie. Kicz jest chyba wtedy, jak ktoś nieświadomie wpada w patos i przesyt, a Trier wydawał się doskonale wiedzieć, co robi.

No wiesz, kicz jest kiczem, a to że ktoś używa kiczu świadomie nie oznacza, że kicz przestaje być sobą. Trier sam używa pojęcia kiczu: "Często w filmach domyślamy się, jak to się skończy, a jednak czekamy na finał. Chciałem to odwrócić - skoro już musi być pięknie, kiczowato, to miejmy to z głowy na początku i zacznijmy na nowo inny film." (Duży Format, GW)

Wg mnie Trier ewidentnie o kicz się otarł, ale że zrobił to świadomie, jak zauważyłeś, to wyszła z tego piękna pompatyczność.Wystawne przyjęcie weselne, które silnie kojarzone jest z radością i ogólną fetą masochistycznie wręcz gryzło się z przytłaczającą melancholią Justine, dodatkowo będąc w kontraście z muzyką Wagnera. To zderzenie dostatku/teoretycznego szczęścia z jego brakiem/melancholią było szalenie abstrakcyjne i najmocniej do mnie przemówiło.

A co do kiczu jeszcze - scena końca właściwie skazana powinna być na banał. Trier tego uniknął. I za to wielkie ukłony.

O filmie nie mamy chyba co dyskutować, bo oceniamy go raczej podobnie. Mnie tylko intryguje kwestia definicji kiczu i wydaje mi się, że to nie jest tak prosto jak piszesz. To zamiar artystyczny moim zdaniem decyduje o tym, czy coś jest kiczem, czy nie. Jeleń na rykowisku, namalowany, żeby zarobić parę złotych od kogoś komu pasuje do wersalki, jest kiczem, ale ten sam jeleń namalowany w innym kontekście może być odważnym dziełem sztuki. Zerknąłem zresztą przed momentem do Wiki, żeby zobaczyć, jak się ma definicja kiczu do mojej intuicji, a ta mówi, że kicz to "utwór o miernej wartości, schlebiający popularnym gustom, który w opinii krytyków sztuki i innych artystów nie posiada wartości artystycznej". W tym sensie nie uważam, żeby Trier otarł się o kicz. On świadomie użył określonych środków dla przedstawienia swojej wizji artystycznej.

Rozumując w ten sposób ( że świadomość warunkuje istotę kiczu), uznać by trzeba, że kicz w konkretnym kontekście przestaje być kiczem. A przecież nawet w sztuce/designie od czasu do czasu panuje "moda" na kicz. Kicz w czystej, pierwotnej postaci - schlebiający popularnym gustom. Wówczas, jeśli uznany zostaje za trend, krytycy sztuki wypowiadają się o nim pochlebnie.
Kicz to pojęcie na tyle obiektywne, moim zdaniem,że nie można determinować jego definicji świadomością artysty. Używa się kiczu celowo bądź przez przypadek, jeśli celowo, to wychodzi po prostu patetyczna i wizualnie zachwycająca Melancholia (piękno to banał przecież), a jeśli nieświadomie, to mamy do czynienia z gniotem. I już :)

Z innej beczki: własnie dostałam newslettera od ACF! Dworcowe powraca, tym razem w MDK na Kołłątaja! :)

No zaraz, jeśli kicz jest pojęciem obiektywnym, to w świetle obiektywnej definicji z Wikipedii Lars von Trier kiczu nie uprawia, bo chyba nie sądzisz, że zrobił film jak zrobił, bo inaczej nie umie ("mierna wartość"), bądź też, że starał się schlebiać popularnym gustom, bo to raczej nie jest film dla ludzi o popularnych gustach (parka z popcornem po mojej prawej stronie wyszła z kina przed końcem filmu).

Ale ja akurat sądzę, że kicz jest bardzo nieobiektywny, bo skoro istotą kiczu jest schlebianie popularnym gustom, to to co jest kiczem będzie wraz z tym gustem ewoluować. Osobiście uważam, że jak ktoś robi film, w którym są 10-minutowe ujęcia przypalonego garnka, zero dialogów, "artystyczne zdjęcia" i robi to dlatego, że wie, że takie filmy podobają się na ambitnych festiwalach, to właśnie on uprawia kicz, bo kopiuje cudze pomysły, w celu schlebiania popularnym (w danym kręgu, do którego aspiruje!) gustom.

No ale to takie laickie gdybanie wieczorową porą. Trzeba by jakiegoś historyka sztuki zapytać, jak to z tą definicją kiczu jest :)

1. Nie ufam Wikipedii.
2. Nie chodzi mi o to, że Trier uprawia kicz, tylko że pewne sceny z życia wzięte, w konkretnej, pompatycznej oprawie są kiczowate i nie da się tego wrażenia uniknąć. O tym mówił sam reżyser. Film zaczyna się takim właśnie kiczem (no bo wzniosłe momenty zwykle utożsamiane są z kiczem, zamiast tzw. głębi jest patos).
3. Wiedziałam, że przyczepisz się do kwestii obiektywności w definiowaniu :) Oczywiście, że kicz w odbiorze jest subiektywny, ale upierać się będę, że istnieje coś takiego jak utarta ( intuicyjna może nawet, podprawiona schematami, wykształcona przez kulturę wysoką, gust i wyczucie estetyki) definicja kiczu, która pozwala nam odróżniać szmirę, metaforyczny plastik od zacniejszego tworzywa. Dla ducha i ciała.
4. Znam sporo historyków sztuki. Zapytam! A co.

A ja nie ufam Trierowi, wcale bym się nie zdziwił, jakby nie znał definicji kiczu. Ostatnio w wywiadzie w Wielkim Formacie GW powiedział Felisowi, że zaczął ostatnio dużo czytać, i że właśnie odkrył Dostojewskiego - pierwszego rosyjskiego pisarza, którego czyta jakąś książkę :))

No a wracając do kiczu, to zapytaj, ciekawy jestem, jak się kicz w sztuce definiuje. Nie wierzę, żeby istniała obiektywna definicja kiczu, myślę, że można o czymś powiedzieć, że jest kiczowate tylko w określonym kontekście i że intencje twórcy muszą być tutaj ważne.

Jako wersję kompromisową w naszym mini sporze definicyjnym, mógłbym się zgodzić na następujące zdanie: "Lars von Trier użył w swoim najnowszym filmie w sposób oryginalny środków artystycznych kojarzonych dotychczas zwykle z kiczem." Czy jakoś tak :)

To ja polecę grubo: nie ufam sztuce. :) Podobnie jak krytykom sztuki (czegokolwiek zresztą), którzy polegają w swoich ocenach na konkretnych trendach i w nich się odnajdują na bieżąco. Raz zachwycają się kiczem, innym razem go piętnują. Raz kicz jest sztuką, innym razem po prostu kiczem.

Wersja kompromisowa jest do zaakceptowania. Niemniej, podpytam specjalistów. Zaintrygował mnie ten wątek, a w każdym sporze jako odmianie sytuacji kryzysowej opinia niezależnego eksperta powinna przynieść konsensus :)

Co do Dostojewskiego... cóż, zdaje się, że podobnym ignorantem, tyle że w kwestii filmów, jest Herzog ;)

No Herzog to podobno gdzieś dopiero w wieku 14 lat pierwszy film zobaczył (i wcale się nie zachwycił). A jako nastolatek-samouk postanowił, że będzie kręcił filmy... i okazał się geniuszem.

Jak widać, czasem lepiej nie znać historii, żeby móc tworzyć ją na nowo (że tak patetycznie pojadę ;))

Lars jednak był mniejszym radykałem, bo filmówkę skończył :)

Hah... pytanie, jaką ocenę Lars zarobił z literatury ;)

Herzog wielkim reżyserem jest, a jego kinematograficzna ignorancja bardzo mi odpowiada ;))

http://forum.gazeta.pl/forum/w,1157,110097160,110097631,Milan_Kundera_Nieznosna_lekkosc_bytu_.html
Tu macie , co o kiczu pisał Kundera. Mówił też, że "kicz to parawan zasłaniający śmierć".
Dla mnie kicz w sztuce to ciągłe i bezmyślne powielanie. Np. barok sam w sobie kiczem nie jest. Byłoby to absurdem. Ale jego nieustanne powielanie w sztuce sakralnej już tak. Kicz wyklucza świadomą grę, bo to jest prowokacja - np. u Lyncha w "Dzikości serca". Kicz będzie zatem wynikał z przekonania artysty, że coś będzie uchodzić za ładne, bo taki panuje powszechny pogląd, wynika po prostu z bezmyślnego naśladownictwa. Mimo wszystko świadoma gra kiczem to co innego, bo to może być żart, ironia, groteska, gra konwencją.

No właśnie, ja mam takie samo zdanie na ten temat.

A link nie działa :(

To jade po całości
"...Tam, gdzie przemawia serce, nie wypada, aby rozum zgłaszał wątpliwości. W
krainie kiczu panuje dyktatura serca. Ale uczucie, które budzi kicz, musi być
takie, aby mogły je podzielać masy. Dlatego kicz nie może się opierać na
sytuacji wyjątkowej, ale na podstawowych obrazach, które ludzie mają wbite w
świadomość: niewdzięczna córka, odtrącony ojciec, dzieci biegnące po trawniku,
zdradzona ojczyzna, wspomnienie pierwszej miłości.
Kicz wyciska dwie łzy wzruszenia. Pierwsza łza mówi: jakie to piękne, dzieci
biegnące po trawniku!
Druga łza mówi: jakie to piękne, wzruszyć się wraz z całą ludzkością dziećmi
biegnącymi po trawniku!
Dopiero ta druga łza robi z kiczu kicz.
Braterstwo wszystkich ludzi świata można zbudować wyłącznie na kiczu.

9.

Nikt tego nie wie lepiej niż politycy. Kiedy znajdą się w pobliżu aparatu
fotograficznego, zaraz łapią najbliższe dziecko, aby je podnieść do góry i
całować w policzki. Kicz jest estetycznym ideałem wszystkich polityków,
wszystkich politycznych partii i ruchów.
W społeczeństwie, w którym istnieją obok siebie różne kierunki polityczne i ich
wpływy się wzajemnie znoszą albo ograniczają, możemy jeszcze jako tako uciec
przed inkwizycja kiczu. Jednostka może uchronić swa osobowość, a artysta
stworzyć nieoczekiwane dzieła. Ale tam, gdzie pełną władzę ma jeden jedyny ruch
polityczny, znajdujemy się natychmiast w krainie kiczu totalnego.
Jeżeli mówię totalnego, oznacza to, że wszystko, co narusza kicz, jest
eliminowane z życia: każdy przejaw indywidualizmu (dlatego, że każda odrębność
jest plunięciem w twarz uśmiechającemu się braterstwu), każda wątpliwość
(dlatego, że kto zaczyna wątpić w drobiazgi, musi skończyć na zwątpieniu w życie
jako takie), ironia (dlatego, że w krainie kiczu wszystko należy traktować ze
śmiertelną powagą), ale i matka, która porzuciła rodzinę albo mężczyzna, który
woli mężczyzn od kobiet i zagraża świętemu przykazaniu kochajcie się i
rozmnażajcie się.
Z tego punktu widzenia możemy uważać tak zwany gułag za rodzaj fosy septycznej,
do której kicz totalny wyrzuca odpadki.

10.

Pierwsze dziesięciolecie po II wojnie światowej było okresem najstraszniejszego
terroru stalinowskiego. Wtedy zamknęli za jakieś głupstwo ojca Teresy, a ją,
dziesięcioletnią dziewczynkę, wyrzucili z mieszkania. W tym samym czasie
dwudziestoletnia Sabina studiowała na Akademii Sztuk Pięknych. Profesor
marksizmu wyjaśniał jej i jej kolegom taką oto tezę sztuki socjalistycznej:
radzieckie społeczeństwo zaszło tak daleko, że podstawowy konflikt, jaki tam
istnieje, nie jest konfliktem między dobrym a złym, ale między dobrym a lepszym.
Gówno (to znaczy to, co jest esencjonalnie nie do przyjęcia) mogło więc istnieć
tylko „po drugiej stronie” (na przykład w Ameryce) i tylko stamtąd, z zewnątrz,
przenikać jako coś obcego (na przykład w postaci szpiegów) do świata dobrych i
lepszych.
I rzeczywiście, radzieckie filmy, które w tych najokrutniejszych czasach zalały
kina wszystkich krajów komunistycznych, tchnęły niewiarygodną niewinnością.
Największy konflikt, który mógł się rozgrywać między dwoma Rosjanami, to było
nieporozumienie miłosne: on sądził, że ona go już nie kocha, ona o nim myślała
tak samo. Na końcu padali sobie w objęcia i lali łzy szczęścia.
Konwencjonalna interpretacja tych filmów jest dzisiaj taka: pokazują ideał
komunistyczny, gdy tymczasem rzeczywistość komunizmu była o wiele gorsza.
Sabina buntowała się przeciwko takiej interpretacji. Kiedy wyobraziła sobie, że
świat radzieckich kiczów miałby się stać rzeczywistością, a ona miałaby w niej
żyć, mróz jej chodził po plecach. Bez najmniejszego wahania wybrałaby życie w
rzeczywistym reżymie komunistycznym z wszystkimi jego prześladowaniami i
kolejkami po mięso. W rzeczywistym komunistycznym świecie da się żyć. W świecie
spełnionego komunistycznego ideału, w tym świecie uśmiechniętych idiotów, z
którymi nie mogłaby zamienić słowa, w ciągu tygodnia umarłaby z przerażenia.
Wydaje się, że uczucie, które w Sabinie budził radziecki kicz, jest podobne do
przerażenia, które przeżywała Teresa we śnie, kiedy maszerowała z nagimi
kobietami wokół basenu i była zmuszona do śpiewania wesołych pieśni. Pod
powierzchnią unosiły się trupy. Teresa nie mogła zwrócić się do żadnej z kobiet
z jakimkolwiek słowem, z jakimkolwiek pytaniem. Usłyszałaby w odpowiedzi tylko
kolejną strofę pieśni. Nie mogła do żadnej nawet ukradkiem mrugnąć. Zaraz by na
nią wskazały, żeby mężczyzna zawieszony w koszu nad basenem ją zastrzelił.
Sen Teresy odsłania prawdziwą funkcję kiczu: kicz jest parawanem zasłaniającym
śmierć.
W krainie totalnego kiczu odpowiedzi są z góry znane i wykluczają jakiekolwiek
pytania. Wynika z tego, że rzeczywistym przeciwnikiem totalnego kiczu jest
człowiek, który pyta. Pytanie jest jak nóż, który rozcina płótno namalowanej
dekoracji, abyśmy mogli zajrzeć, co się za nią kryje..."

Świetny fragment. Dzięki! Czytałem "Nieznośną lekkość bytu", ale nie mam niestety tak dobrej pamięci jak Ty.

No dobrze, znaczy kicz zależy od poziomu świadomości i celu działania artysty, tak? Więc rozumiem, że jak taki Kenneth Branagh, bądź co bądź gość na poziomie, kręci "Thora", to to już nie jest masówka pod upodobania publiczki, tylko inteligentna, świadoma gra konwencją? ;P

To chyba jest przykład komformizmu po prostu.

Felis pisze na ten temat tak:

Tak, Branagh niespiesznie i trochę od niechcenia płynie w "Thorze" z komiksowo-herosową falą, a jednocześnie nieźle sobie z niej kpi. Że nie zawsze subtelnie? Toż Szekspira - nawet po Branaghu - tym razem chyba nikt się nie spodziewał.

A więc. Jeśli komiks kręci Sam Raimi, to on odstawia konformistyczną masówkę. Jeśli robi to Branagh, to koniecznie z przymrużeniem oka, bo on jest przecież artystą. A że efekt podobny? To już trudno.

Ja myślę, że zależy od celu, ale nie od świadomości. Jeśli Branagh zrobił film w pełni świadomie po to, żeby zarobić kasę, wykorzystując środki, o których wie, że się powszechnie podobają, to był to kicz. Natomiast nie uważam, żeby Trier zrobił film z takim nastawieniem. Uważam, że użył tej estetyki świadomie, ponieważ pasowała mu do oddania nastroju melancholii. Koniec świata, jako piękne wybawienie z nastroju upadlającej depresji - to jest estetyka kiczu, wykorzystana w celach artystycznych, więc nie jest kiczem. Tak jak nie był kiczem pop-art Warhala, mimo że w innym kontekście mógłby za taki uchodzić.

Dochodzimy do momentu, w którym zaczynamy ufać, że Trier nie uprawia kiczu po prostu dlatego, że jest Trierem. Ja też uważam, że zrobił to wszystko celowo, zresztą sam o tym mówi. Nie zmienia to faktu, że widok gołej Dunst leżącej nad strumieniem i skąpanej w blasku Melancholii wcisnął mi oczy do wnętrza czaszki. Zabrakło tylko cholernego jednorożca.

Słownik języka polskiego podaje PWN 2 definicje - "utwór o małej wartości artystycznej" lub "przedmiot wykonany z przepychem, ale pozbawiony gustu". Nie odmawiam filmowi wysokiej wartości artystycznej, ale trzeba przyznać, że romansuje z bezguściem i w tym sensie można w jego kontekście pisać o kiczu. Co prawda gust, podobnie jak wartość artystyczna, jest negocjowalny. :) Może lepiej poczekam aż marylou się czegoś dowie od swoich kumpli-historyków sztuki.

Ano. Zresztą przecież to nie pierwszy raz, gdy Lars flirtuje z estetyką kiczu. Ja zgrzytałem swego czasu mocno zębami oglądając "Tańcząc w ciemnościach". To dopiero był kicz! Albo nie był :)

Ja tu się wypowiem, dajcie mi moment. Wrócę z pracy i przysiądę do wywodu.

Przeczytałam całość uważnie. Lapsusie, dzięki wielkie za ten inspirujący fragment. Jak dla mnie wyjaśnia on wszystko i właściwie kończy dyskusję. Niemniej chciałabym się odwołać poniżej do konkretnych cytatów w ramach argumentacji. Esme, cieszę się, że nie zostawiłaś mnie samej, bo doktor&lapsus; co. jak zwykle zgodnie wystąpili przeciwko mojej wizji ;)

A teraz do meritum: po pierwsze uważam nadal, że kicz jest kiczem i jesteśmy w stanie go rozpoznać/nazwać (vide def. Kundery z pierwszego akapitu) Do tego fakt, że Trier w wywiadzie mówi, że wykorzystał kiczowate sceny w swoim filmie wystarczająco potwierdza, iż kicz w Melancholii jest obecny (choćby naga Justine z dopowiedzianym jednorożcem, o którym wspomniała Esme). Użycie kiczowatych scen nie oznacza jednak, że cały film Triera jest kiczowaty. I tu przechodzimy do zagadnienia pt. ŚWIADOMOŚĆ ARTYSTY. Trier był świadom zastosowania w swoim dziele kategorii kiczu, dlatego Melancholia okazała się b. dobrym filmem. Między innymi dlatego ( ale o tym póżniej).

Kiczu użyć musiał, chcąc wywołać konkretne uczucia/efekt fantazji, ponieważ "(...) W krainie kiczu panuje dyktatura serca. Ale uczucie, które budzi kicz, musi być takie, aby mogły je podzielać masy. Dlatego kicz nie może się opierać na sytuacji wyjątkowej, ale na podstawowych obrazach, które ludzie mają wbite w świadomość (...)". Trier potwierdza to w wywiadzie, mówiąc o początkowej pompatycznej uwerturze tak:"ta uwertura to fantazja, wyobrażenie o końcu świata. Zapowiedź czegoś, co musi się wydarzyć, tylko nie wiadomo w jaki sposób. Często w filmach domyślamy się, jak to się skończy, a jednak czekamy na finał. Chciałem to odwrócić - skoro już musi być pięknie, kiczowato, to miejmy to z głowy na początku i zacznijmy na nowo inny film. (...) na swój sposób tę uwerturę lubię - ma w sobie i piękno, i dziwność." Fragment ten wyraźnie świadczy o tym, że Trier romansował z kiczem, tyle że świadomie. (Nie wiem tylko, dlaczego w kategorii kiczu traktuje jedynie początek swojego filmu; wątpliwych jakościowo momentów było więcej).

I teraz: dopiero owy romans z kiczem uznać można za posunięcie kiczowate bądź nie. Dyskusja dotyczyć powinna więc wykorzystania kategorii kiczu w sztuce, jaką jest film i odpowiedzieć na pytanie: W JAKI SPOSÓB TRIER UŻYŁ KATEGORII KICZU? CZY TO UDANY ZABIEG? Historycy sztuki twierdzą, że świadome czerpanie z kiczu jest w porządku, ale też strategia z kiczem w tle dzieli się na sztukę niską i wysoką, jej zastosowanie daje więc różne efekty. Z jednej strony popkultura, z drugiej Andy Warhol. I tu chyba większością zgadzamy się, że zabieg użycia kiczu Trierowi wyszedł (w 90 % powiedzmy), bo film nam się podobał.

Reasumując: wykorzystanie kiczu to jedno, świadome/nieświadome wykorzystanie kiczu to drugie, a EFEKT użycia kategorii kiczu w sztuce (filmie) to trzecie. Ja podtrzymuję, że Trier wykorzystał kicz, zrobił to świadomie i wyszło mu to całkiem dobrze, więc uznać można Melancholię za sztukę wysoką. Amen.

Po pierwsze, zgody co do definicji między nami nie ma. Spór mieli rozstrzygnąć Twoi znajomi historycy sztuki, po prostu podając definicję kiczu - i co dowiedziałaś się czegoś?

Po drugie, odnoszę jednak wrażenie, że troszeczkę się wycofujesz z wypowiedzi na samym początku. Napisałaś tam: "Nie jest to doskonałość. Choćby dlatego, że wielkokrotnie ociera się o kicz." Tym samym sugerowałaś, że użycie kiczu przez Triera było czymś złym, w sensie że artystycznie lichym. Nie zabrzmiało to jak zdania z postu wyżej, w których piszesz już, że był to świadomy zabieg artystyczny i to raczej (w 90%) udany. Czyli co, udało mi się Cię przekonać? Jak miło ;))

Historycy sztuki obejrzą film, to się wypowiedzą. Nie są w stanie podać definicji kiczu jako takiej, bo to złożone zjawisko i nie można jednoznacznie wyodrębnić kryteriów kiczowatości w sztuce - zależy od wielu czynników. "Kicz to zarówno kategoria estetyczna jak i dotycząca ontologicznego, wartościującego podziału na sztukę wysoką i niską. Np. popkultura jest kiczem. Ale wątpliwe jest, czy to co robił Andy można nazwać bez żadnych konsekwencji kiczem. Z pewnością rozbuchany erotycznie kicz postmodernistyczny uprawia Jeff Knoos."- tyle z zarysu krótkiej wymiany zdań nt kiczu w sztuce. Jestem ustawiona na rozmowę w tej sprawie, więc dowiem się więcej.

W którym momencie ja się wycofuję? Znowu przypisujesz sobie zasługi. Niesłusznie, oczywiście ;) Tak jak pisałam, dostrzegam kicz w filmie Larsa i dlatego dałam 8/10. Napisałam również, że mimo że wiem, że tego kiczu użył ( i to świadomie), to uniknął banału (w 90 proc.) i dlatego mu się kłaniam w pas. W 10 proc. mieści się choćby słynna już scena z jednorożcem, która wygenerowała pośrednio tę dyskusję. Były bowiem momenty w trakcie filmu, kiedy zastanawiałam się, czy ten niewidzialny jenorożec mi przeszkadza czy jednak nie - wyszło na to, że go toleruję, dlatego ostatecznie uznałam film za udany. Tak więc NIE, nie przekonałeś mnie :D

E tam. Zacytowane przeze mnie Twoje zdanie mówi tyle, że film ma wady, a główną z nich jest użycie kiczu. Po czym teraz przyznajesz, że kicz jednak może być środkiem artystycznym i nie można go jednoznacznie oceniać jako złego. Przyznaj się w tej sytuacji chociaż do tego, że zdanie: "Nie jest to doskonałość. Choćby dlatego, że wielokrotnie ociera się o kicz." jest w tej sytuacji jednak sporym uproszczeniem, skoro ustaliliśmy, że "ocieranie się o kicz" nie jest koniecznie czymś artystycznie słabym. Kluczowa w Twojej pierwotnej wypowiedzi była fraza, którą wytłuściłem.

Cieszę się, że krytycy sztuki potwierdzają, że moja intuicja była słuszna i nie jest tak, że "kicz to kicz", tylko sprawa jest bardziej zawiła. Oczywiście nie przesądza to kwestii tego czy film Larsa jest czy nie kiczowaty (ale nie o to się spieraliśmy).

A poza tym to nie wiem, co chcecie od tej sceny z jednorożcem. Kirsten to piękna kobieta ;))

Zaraz, zaraz. Ustaliliśmy, że ocieranie się o kicz może być słabe albo dobre, jeżeli jest świadome, a efektem jest sztuka wysoka. Lars otarł się o kicz, czego nie pochwalam, ale inaczej teoretycznie się nie dało, bo potrzebne były pompatyczność i piękno, sceny, które zgodnie z definicją Kundery, poruszają masy i wyciskają dwie łzy wzruszenia (poruszenia). Zresztą, zgodnie z tym, co pisał Kundera, kicz to kicz właśnie, bo istnieją takie sceny, które podchodzą pod kicz tylko i wyłącznie. I z tego kiczu wyszedł Lars, ale że zastosował go w odpowiedniej oprawie, to wszystko wyszło całkiem zgrabnie, mijając się z banałem. Osobiście wolę inne środki wyrazu i stąd "choćby dlatego, że".

A kicz to kicz, kiedy kicz ma być kiczem, czyli w odpowiednim miejscu i czasie w wydaniu odpowiedniego artysty. Ja o tym jeszcze porozmawiam z ekspertami, ale czuję, że się pokłócę.

Co do Kirsten to się nie wypowiadam, bo jej uroda mnie nie oślepiła i nie przesłoniła mi taniej kiczowatości.... ;)

Ja właściwie nie widzę sprzeczności w tym co napisała marylou w krótkiej recenzji. Kicz, nawet zamierzony, jest czymś rażącym, co burzy poczucie obcowania z doskonałością. To nie jest kwestia artystycznej słabości dzieła, tylko wrażliwości odbiorcy. Zresztą Trier najwyraźniej liczył na tę wrażliwość, skoro świadomie odwołał się do pewnej estetyki. Doskonałość jest czymś, co raczej głaszcze nas po duszy niż nas po niej drapie - Von Trier woli drapać, to niech się nie dziwi, że dostanie od niektórych 8 a nie 10.

P.S. Doktorze, Kirsten zapewne piękna, ale sam rozumiesz, że moja i marylou wrażliwość estetyczna wykracza poza cielesne piękno ;)

Odnośnie Ps to całe szczęście. Problem z tym, co nazywasz doskonałością, bo czym ona niby jest? Dziś łatę kiczu można przypiąć każdemu arcydziełu, bo jak ustaliliśmy (chyba) kicz to bezmyślne powtarzanie, więc wzorzec jest źródłem kiczu, ergo jest tego kiczu częścią. Brak normatywnych poetyk uniemożliwia określenie, co jest doskonałością a co kiczem. Postmodernizm (cokolwiek to pojęcie oznacza) jest cytowaniem, więc zawsze może być uznany za kicz. Jeśli mówisz o doskonałości, to przychodzi mi na myśl tylko pustka. Doskonałość jest tam , gdzie nie ma nic, bo wszystko jest kiczem. Utwór Cage'a "Cisza" mówi, że już nic więcej powstać nie może, bo wszystko już bylo. Zatem świadome posługiwanie się kiczem jest jedyną szansą artystycznej realizacji.

Nie ważne, czy była sprzeczność, czy nie (wypowiedź Esme, że "właściwie nie widzi sprzeczności" wprawia mnie w konfuzję, bo jednak jest to inne zdanie niż "nie widzę sprzeczności", a nie wiem, jak coś może być "właściwie" niesprzeczne - chyba jakąś logikę rozmytą trzeba by było tutaj zastosować ;))

Istotne jest to, że istotnie różnimy się w ocenie tego, co Trier zrobił. Wam te elementy estetyki kiczu przeszkadzały i uważacie, że bez nich film byłby lepszy, czyli np. gdyby był cały w estetyce Dogmy, jak część weselna, to byłoby lepiej, czy tak? Ja takiego stanowiska nie podzielam. Uważam, że to co Wy nazywacie kiczem jest świadomym, celowym i uzasadnionym zabiegiem artystycznym, bez którego film byłby uboższy. Nie jest więc tak, że film jest dobry "mimo tego". On jest dobry m.in. "dzięki temu".

Co do ocen, to zważ Esme, że dawno (a może nawet nigdy) żaden nowy film nie dostał na Filmasterze tylu 10. Szkoda, że kw96, lamijki, czy landejtwarzy nie ma w tej dyskusji, bo mogli by się wypowiedzieć, za co tak wysoka ocena - czy za to, że złapali się na kicz, czy, wręcz przeciwnie, za to że uznali te środki artystycznej wypowiedzi za oryginalne.

Trochę się niezręcznie czuję w roli obrońcy Triera, bo nigdy nie byłem absolutnym fanem jego wszystkich wyborów artystycznych (wspominany już przeze mnie w innym miejscu "Tańcząc w ciemnościach" pozostaje traumą, do której na razie nie chcę wracać), ale nie potrafię odmówić mu oryginalności. Mało jest twórców, którzy tak intensywnie jak on poszukiwaliby oryginalnych form wypowiedzi i "Melancholia" jest tego kolejnym potwierdzeniem, a nie drogą na skróty, dzięki wyborowi ładnego kiczu. Umieszczenie takich elementów w takim filmie było decyzją odważną i dlatego w moich oczach z kiczem nie ma nic wspólnego.

doktorze, ja się zgadzam z tym, że Trier użył kategorii kiczu świadomie (bo jasne jest, że użył - wcześniej upierałeś się, że kiczu w tym filmie w ogóle nie ma, teraz złagodziłeś nieco stanowisko, co świadczy o tym, że Cię przekonaliśmy, jak miło! ;)) i że był to zabieg celowy/potrzebny, żeby zobrazować tę pełną fantazji, baśniowości, mataforytczności i symboliki opowieść o melancholii (depresji). Nigdy nie twierdziłam, że Larsowi użycie kiczu wyszło kiepsko (wręcz pisałam, że sie kłaniam, że wyszło tak dobrze), ale nie czułam uniesienia/podziwu/zachwytu, oglądając jak Melancholia ociera się o kicz. Był to ciekawy zabieg, rzeczywiście, zestawienie muzyki Wagnera ze scenami wesela było genialne, cały popmatyczny "wstępniak" też dobry, ale pomimo doznań estetycznych cały czas towarzyszyła mi nieufność wobec tego banału, jakaś tam ostrożność w odbiorze wynikająca ze świadomości używania kategorii kiczu przez Larsa - nie mogłabym dać 10. Moja ocena zawiera w sobie ambiwalencję, owszem - z jednej strony daję tylko 8, bo jednak ten kicz nie pozwalał mi na totalny zachwyt filmem, a z drugiej strony aż 8, bo Larsowi wyszedł film niebanalny, pomimo tematyki i symboli, jakie przyjął.

Nijak mnie nie przekonałaś. Moje stanowisko jest niezmienne - Lars użył estetyki kojarzonej powszechnie z kiczem ale jak już wielokrotnie powtarzałem, ja uważam, że kicz nie jest obiektywnym pojęciem i o tym, czy coś nim jest, czy nie, decyduje kontekst. Czyli podsumowując - Trier nie ociera się o kicz, używa podobnych środków jakie dostrzegamy w przypadku kiczu, ale jego film nie ma z kiczem nic wspólnego.

I wciąż uparcie nie rozumiem, jak można w jednej wypowiedzi twierdzić, że pewne środki artystyczne były "celowe/potrzebne", a dalej, że jednak ten kicz Ci przeszkadzał i nieco psuł radość z filmu. Ale już mi tego nie tłumacz, bo skoro nie zrozumiałem za 3-cim razem, to znaczy, że już chyba nie zrozumiem ;)) Chyba że chodzi Ci o to, że Lars po prostu nie powinien był kręcić filmu na ten temat, bo w przypadku takiego tematu nie da się uniknąć kiczu. Słowem nie jego wina, że jest kicz, ale jego, że jest film ;)

"I wciąż uparcie nie rozumiem, jak można w jednej wypowiedzi twierdzić, że pewne środki artystyczne były "celowe/potrzebne", a dalej, że jednak ten kicz Ci przeszkadzał i nieco psuł radość z filmu".
Olaboga :) Ja rozumiem, że Lars świadomie wykorzystał kiczowate sceny, bo miał konkretną wizję na film - akceptuję ten fakt w pełni. Ale to że rozumiem ich wykorzystanie nie oznacza, że mnie to urzekło. To tak jakbym oglądała obraz, dostrzegała technikę tworzenia, co do której nie jestem przekonana, ale ostatecznie stwierdziła, że efekt jest całkiem w porządku. Może nawet bardzo w porządku, pomimo użytych środków. Tym samym nie twierdzę, że Lars nie powinien używać kiczu czy kręcić filmu o depresji. Przeciwnie. Nakręcił dobry film o trudnym temacie, korzystając z kiczu, by osiągnąć konkretny, zadowalający ostatecznie efekt.

O, widzę, że się wyjaśniło. Znaczy nie wyjaśniło się, ale dalej już tylko wojna pozycyjna. ;)

Ja np. nadal uważam, że Trier ociera się o kicz. Zależy mu na wywołaniu w widzu właśnie takiego uczucia, jakie towarzyszy oglądaniu kiczu. To skoro to ma wyglądać jak kicz i smakować jak kicz, to dlaczego nie wolno nazwać tego kiczem? Nadal jest on elementem świadomego przekazu. Wreszcie - skoro autor sam wyraźnie mówi o kiczu i estetycznej wulgarności w kontekście "Melancholii", to jakie my mamy prawo twierdzić, że to nie jest wulgarne, tylko odważne i nowatorskie?

Na marginesie - nie ma co tego kiczu wychwalać jako szczególnie oryginalnego środka. Kiczowatość lubi też wykorzystać choćby Chan-Wook Park. A co do odwagi - Trier chyba już nie musi z niej korzystać. Jego wierna publiczność jest nawykła do prowokacji i pewnie nawet ich oczekuje.

@lapsus Czy to znaczy, że taka Wenus z Milo, która przez całe wieki nie była kiczowata, teraz już jest? Znaczy odkąd mamy postmodernizm, całe kulturowe dziedzictwo ludzkości zaśmiardło kiczem? Fatalnie.

To chyba czas na zwrot akcji :) No bo ja właściwie... to też wcale nie jestem pewien, czy Trier o kicz się nie otarł. Tzn. sądzę, że raczej nie, ale jest to na pewno dyskusyjne. Sprzeczałem się bardziej w kwestii definicyjnej, tzn. że kicz (takie a nie inne środki artystyczne) co do zasady nie musi być kiczem (czyli czymś artystycznie niskich lotów) i w tej kwestii pozostaję niewzruszony niczym twarz Stevena Seagala. Na pewno bardziej niż Wy wierzę, że to był zamierzony, oryginalny środek artystyczny, który się świetnie sprawdził, ale wiara ta nie jest bezgraniczna. W końcu też dałem 8/10 :)

Odpowiem też za lapsusa. Przykład z Wenus z Milo jest nietrafiony, bo, jak pisaliśmy, w przypadku kiczu chodzi o kontekst i zamierzenia artysty. Wenus z Milo, gdy powstawała, była oryginalna, więc nie kiczowata. Jakby ją teraz ktoś zrobił w wersji ogrodowej, to raczej byłby to już kicz :)

Niektórym śmierdzi. Niektórym śmierdzi wszystko. A najgorsze, że Ci niektórzy mają do tego prawo. Jest sztuka Różewicza "Grupa Laookona", gdzie bohater pojechał do Luwru i po powrocie zachwyca się rzeźbą. Przypadkowo natyka się na informację, że w czasie jego pobytu we Francji rzeźba była w konserwacji i oglądał tylko kopię. "Wenus z Milo" - babsko z pourywanymi łapami. Można ją gwałcić ("dekonstruować") na wszystkie sposoby. Gombrowicz podobnie pisał o wizycie w Luwrze, że to gonitwa od obrazu do obrazu. Goethe, Szekspir - kicz i grafomania. A ten kicz "Pana Tadeusza", nasz narodowy kicz - "Kochajmy się". Wszystko generalnie jest do sponiewierania. Myślę o Norwidzie - "ideał sięgnął bruku". Myślę o tym wierszu "Fortepian Chopina". Co za tym sponiewieraniem stoi? Ignorancja. I arogancja - dwie siostry z nożami nad mogiłą sztuki. Tzn. na kulturę trzeba patrzeć jako na całość, jako proces, czyli wykształcenie klasyczne, erudycja mogłyby coś uratować, ale na to nie ma czasu, dobre życie okazuje się życiem nieciekawym, nudnym. Tu chodzi o szeroko rozumianą obojętność. W tym sensie sztuka przestała pełnić funkcję integracyjną. Żeby była sztuka trzeba by z powrotem uwierzyć, że cierpienie ma sens. To chyba już nie do przyjęcia. Upraszczając - kicz to kłamstwo, które oszukuje, naśladuje by udawać coś, czym nie jest. Czy Trier udaje, kłamie? W "Melancholii" nie wiem, ale w innych filmach wg mnie tego nie robi. Jest bardzo szczery w emocjach. chyba dlatego go cenię i uważam za artystę. Z tym że nie mówi nic specjalnie nowego.

Ja się o tym kiczu wypowiem , jak obejrzę film ;)

No te efekty specjalne to dzisiaj w reklamie są tak ograne, że wyjkorzystane u Triera moga sprawiać wrażenie kiczu. Plus muzyka Wagnera, która pełna jest znaczeń sama w sobie. Powiem wam w tajemnicy, że nie jestem rozczarowany filmem, ale też miałem przeczucie, że nie będzie to najważniejszy film Triera. W sumie ja bym mu Złotej Palmy nie przyznał.

@tangerine, to chyba nie jest kwestia ogrania w środkach masowego przekazu komercji. Może pośrednio, rzeczywiście. Niemniej, dla mnie kicz w filmie Triera wiązał się bardziej z kontekstem scen, a nie z "efektami specjalnymi".
@doktor_pueblo, niech żyje prowokacja, co? ;>
@lapsus, ale z Ciebie łebski facet. Zacny wywód i ja się z nim zgadzam, tyle że wyszedłeś tym rozważaniem daleko poza "kicz Melancholii", który, mam wrażenie, nie dotyczy szerokiego pojęcia sztuki jak takiej (dyskusja nam się uogólniła), ale samego narzędzia, które ogranicza się do konkretnych kontekstów/ogranych scenek, przesiąkniętych banałem, napuszonych patetyzmem emocji i muzyki. Bardzo jestem ciekawa Twoich wrażeń po seansie. :)
@siedem, no to RACZEJ się te fakty akceptuje czy akceptuje i tyle?

Może właśnie problem z tym filmem jest taki, że jego sie bardzo dobrze ogląda, ale potem się okazuje, że nie porusza tak głeboko jak się tego można było spodziewać. W Dogville było odwrotnie, wizualność zostałá zminimalizowana, ale siła opowieści broniła się sama. Tutaj widać jak "efekty specjane" są groźne dla filmu. Nie jest to też najlepiej dopracowany scenariusz Larsa von Triera, ale wciąż kino wartościowe i lepsze od znakomitej większośći repertuaru w polskich kinach.

@tangerine Mam wrażenie, że zawiodłeś się na "Melancholii", bo zdążyłeś już przypiąć Trierowi łatkę gościa od dobrych scenariuszy. Może to po prostu miał być taki film, stawiający bardziej na siłę wizji i nastrój, niż na opowieść. Nikt nie powiedział, że twórca musi zawsze chodzić ścieżką, którą sobie już wydeptał.

Nie mogę zrozumieć, po co niektóre sceny były w tym filmie. Przez to był nieco przydługi. Obejrzę jeszcze raz, może zrozumiem lepiej.

Ciekawie ukazany koniec świata. Obraz spokojny ( kłania się Kubrick i Tarkowski ), zachęcający do delektowania się tym wydarzeniem. Po wcześniejszym filmie Triera, który uważam za skończone arcydzieło ten film również wyróżnia się pięknymi ujęciami, może mniej zaskakuje, ale naprawdę jest godny uznania. Dobrze, że możemy również obejrzeć armageddon z niehollywoodzkiego punktu widzenia.

Dla mnie ten film to taka masturbacja dla prawej półkuli mózgowej ( tej odpowiedzialnej za estetykę) . Ładne to, ale trochę kiczowate i zgrane.
Wydaje się, że scenariusz był pisany w czasie depresji, bo chyba tylko wtedy koniec świata jaki znamy można ubrać w tak piękne szaty.
I mam poczucie, ze ten film jest nie tyle realistyczny -romantyczny , co raczej pierwsza część jest realistyczna, a druga romantyczna. Mam tez takie wrażenie, że ta druga część, ta w której film dostaje dopalacza estetycznego, jest tylko snem Justin.To w niej Justin odnajduje namiętność,przeżywa romans z planetą, nabiera sił i jest jedyną spokojną wśród wariatów.
Zdenerwowało mnie wybicie z patosu. Gdy zbliża się do ziemi ta piękna zagłada, gdy dzień szarzeje, gdy koniec już ociera się o ziemie, siostra Justin postawia uciec przed zagładą na wieś samochodzikiem golfowym. Od razu przypomniała mi się scena z Sherlocka 2, gdy Holmes ściga kogoś tam na osiołku.
"Melancholie" raczej się odczuwa niż analizuje.

Pięknie zrealizowany, poruszający jedną z tematyk przerażających mnie najbardziej - kosmos, zderzenia planet.

MRZVA
Konfucjusz70
Guma
Montago
dziadborowy
umbrin
jayb85
patrycja76
Farary
malamadi